Петр Авен о богатстве русской литературы

Литература и я

Петр Олегович! Хочу с тобой поговорить как с писателем.

— Я-то как в писатели попал?

Что значит как? Я прекрасно помню твою историю о том, как твой отец тебя не пустил на филфак, а заставил получить «нормальную мужскую профессию» экономиста. И ты всегда раньше говорил, что как только тебе стукнет полтинник, ты бросишь банк и уйдешь в писатели. Я, честно говоря, в это простодушно верил какое-то время. А теперь тебе пятьдесят четыре, и ты все еще банкир...

— Ну... Я не писатель хотя бы потому, что не написал в жизни ни одной художественной вещи.

Не написал — но ведь хотел бы? Мне кажется необычайно интересной эта тема: человек всю жизнь мечтал о чем-то, а когда это стало ему доступным, он вдруг отказался от своей мечты.

— Стоп-стоп. Я хотел заниматься публицистикой и, возможно, литературной критикой. Я не хотел писать художественную прозу.

Как не хотел? Не путай меня.

— У меня было ощущение, что сочинить интересный сюжет я не могу. Другое дело публицистика.

Ну это уже детали. Не очень важные. Особенно теперь, когда и fiction, и non-fiction соединились в один литературный поток. «Я помню чудное мгновенье» — это fiction или non-fiction? Хороший вопрос?

— Да.

Поэзия как высшая форма литературы не fiction. Потому что как же придумать чувства? Хорошая поэзия имеет дело только с настоящими чувствами.

— Поэзию надо слушать — слушать, что диктует Бог. А не сочинять.

И все-таки. Ты такой не один среди бизнесменов. Вот и твой коллега Кох с юных лет тоже хотел стать писателем... Считая, что профессия эта единственная достойная для мужчины.

— Не единственная мужская, но одна из очень достойных. В жизни мало чем есть смысл заниматься, и литература — одно из таких занятий. Так же, как и поэзия. Вот мне жанр, в котором ты пишешь, очень близок. Я бы занимался чем-то похожим — если б занимался. А еще мне очень близок из современных авторов по жанру и вообще — я с ним дружу, правда — Витя Ерофеев. Витина книжка «Хороший Сталин» — художественная проза. С очень сильными элементами публицистики. С фантазией. Это мне близко. Это то, что я люблю читать.

А что-нибудь типа «Он подошел к окну и задумчиво посмотрел вдаль» — сегодня такое, наверно, не катит.

— Это мне никогда не было близко. Такое у меня не получалось. И фантастику я не люблю. Меня в ней всегда очень смущала произвольность выбора. Я никогда не увлекался фантастикой, я не мог понять: почему автор именно это сочинил, именно это придумал? Эта произвольность, это отсутствие системы — такие вещи меня всегда пугали, фэнтези я не читаю. Единственное фэнтези, которое я по-настоящему люблю, — это «Мастер и Маргарита». И Гоголь, конечно...

Бессмертие

Тебя с детства тянуло к литературе. Ты на даче у какого-то партийного начальника читал вслух Окуджаву: «Настоящих людей очень мало ... на Россию — одна моя мама...» И дядя тебя поправил: «Это неправильные стихи, мальчик!» Меня интересует эта метаморфоза: клерк проснулся утром и осознал, что он жук.

— Это один из моих любимых рассказов Кафки.

И ты вот такой жук. Ты у меня с ним ассоциируешься.

— С жуком?

Ну конечно. Мальчик ходил в банк, ходил, ходил, и все думали, что он так и на пенсию уйдет из банка. Ан нет! Человек переродился. Стал другим. Сюжет величайшей красоты.

— Сюжет хороший, да... Но про себя могу сказать, что я, в отличие от многих писателей, очень живу во времени. В своем времени. Некоторые писатели волнуются: а что будут думать о них после их смерти? Мне это непонятно. Что будет потом, мне не очень интересно, потому что этого «потом», скорей всего, не будет. Мы не знаем ни одного писателя XVII века. Из русской литературы прошлых веков мы знаем Пушкина, Толстого, Достоевского. Ну и Чехова.

А Гоголя?

— Извини, и Гоголя.

А я б Гоголя вычеркнул.

— Я Гоголя обожаю, но это не важно. Через двести лет никого уж не помнят. А через пятьсот лет кого? Ну Данте. Так что идея остаться в поколениях мне кажется идиотской. Поэтому мне всегда хотелось писать о том, что актуально сегодня. И я бы активно занимался публицистикой и даже из банка ушел бы, если б был какой-то на это спрос. Но сегодня в обществе нет спроса на публицистику. По разным причинам, объективным и субъективным. Сегодня публицистику никто не читает, она никому не интересна.

Но тебя-то читают!

— Да, меня читают...

Вот!

— А если бы я написал совсем резко, то еще больше бы читали. Ну и потом, я же «олигарх», интересно, что эти гады богатые думают... Может, это время настанет — когда в этом будет смысл... Когда статьи будут реально влиять на общественную жизнь. Не просто скандал чтобы был — а влияние! Но человек с моим статусом и моей биографией не может в нашей стране быть моральным авторитетом. Вот почему я не стал писателем. Я вот написал очень важный текст двадцать лет назад — так никто ничего не помнит! Я написал летом 1991 года о реформах, о том, что нам надо делать в экономике, о том, что делать нам, команде Гайдара, если мы войдем в правительство. Статья была опубликована, там все было написано: про рубль конвертируемый, про приватизацию и так далее. Тогда ее читали, всем было интересно. А сейчас даже никто не помнит, что была такая статья! Ни один человек не помнит! А как это было важно тогда! Вот сейчас публицистику о том, как надо жить, о коррупции, писать бессмысленно. Спроса нет! Но он появится. Достаточно быстро, через год-два. На серьезную публицистику и серьезные идеи. А сегодня его нет... При том что у нас много талантливых людей. Мне, скажем, очень нравится, как пишут мой одношкольник Леня Радзиховский и Дмитрий Орешкин. Блестящие, умные, глубокие, вдобавок пишущие хорошо. А кто их читает, кроме меня и еще десятка читателей-писателей? И вот передо мной дилемма: встать рядом с ними, и, может, у меня получится не хуже, или остаться в банке и заниматься тем, чем мне все-таки интересно заниматься? Ну хорошо, допустим, я ушел из банка и начинаю заниматься публицистикой.

Вот-вот! Подошли к самому главному. Из банка ты можешь уйти, есть на кого лавку оставить?

— Да ну о чем ты говоришь! Я тут давно суперактивной роли не играю. Из банка мне уйти очень легко. Только смысла нет...

Ну почему? Ты мог бы медитировать, мог бы поехать в Ясную Поляну. Чтоб скандалить с женой, как Лев Николаевич, и чтоб она тебя заставляла переписывать текст, как ей надо.

— Скучно это.

Чем ходить в банк каждый день, ты мог бы уехать на месяцок куда-нибудь в ашрам или монастырь, на гору взойти, как Моисей, и там поститься сорок дней. Может, тебе открылись бы какие-то каналы связи с космосом.

— Может быть. Но я как-то в это не верю.

Ты, значит, как-то сильно застрял в этой нашей действительности.

— Я к этому отношусь совершенно спокойно. Я не жертвую всем своим временем ради банка. Я собираю живопись и трачу на это много времени. Я читаю. Я много езжу. Я свободен. Я сейчас делаю именно то, что мне интересно, и не занимаюсь тем, что мне скучно. Кстати, банком заниматься интересно, это очень большая жизнь. Ты видишь все, что происходит вокруг тебя в экономике и политике, ты влияешь на это. Согласись, человек всегда стремится увеличить свое влияние. Для этого есть разные способы: тексты писать, в банке работать. Мне кажется, на уровне подсознания каждый из нас всегда стремится выбрать ту сферу, где он наиболее влиятелен. Сейчас можно писать о пути России или, например, о коррупции — но ты будешь не влиятелен. Вот есть блестящий публицист и мой товарищ, Егор Гайдар. Кто сегодня слышит про Гайдара? (Интервью было дано за несколько дней до смерти Егора Гайдара. — Прим. ред.) Писать статьи с точки зрения влияния на жизнь сейчас неактуально. А банк влияет на жизнь. Конечно, думая о том, чем мне заниматься, я интуитивно выбираю сферу, где я более влиятелен.

Так ты, значит, хотел быть писателем в те времена, когда...

— ...писатели были властителями дум. Конечно!

Ну да, сейчас трудно так влиять на умы, как это делал, к примеру, Трифонов. Сейчас слишком много писателей! Во времена Пушкина можно было в журнале тиснуть стишок — один! — и страшно прославиться. Мало было сочинителей.

— Да.

Один стих — и вся читающая Россия не спит ночами, и Белинский с Гоголем бегут ночью поздравлять молодое дарование... В стране было — условно — десять поэтов и триста читателей.

— Вот я недавно беседовал с Ирой Прохоровой, это Мишина (бизнесмена Михаила Прохорова. — Прим. ред.) сестра, совершенно замечательная женщина. О поэзии. А я поэзией занимался всерьез. Критику читал, много стихов знал и знаю. У меня есть ощущение, что я, прочитав одно стихотворение, могу сказать, есть у человека дар или нет. Хотя, может, это иллюзия. Я говорю: «Ира, я сейчас читаю всех подряд — и никого не вижу. Последний большой, на мой взгляд, поэт — это Нина Искренко. Толком ее стихов никто не знает, но все про нее слышали. Я ее читал и даже стихи перепечатывал для себя на машинке. Но она умерла. И теперь никого нет. Нету поэтов». Тогда Ира притащила десять книжек разных современных поэтов, которых она считает серьезными. И вот я поехал в Лондон, там у меня семья живет...

Так оно, может, и лучше, по нынешним-то временам.

— Это связано только с образованием детей. В Англии мне делать нечего, я там сижу и читаю, сижу и читаю... Ну и пишу иногда. И вот интересно, как поэты в предисловиях про себя пишут! «Я вхожу в число четырехсот лучших поэтов России», — пишет один. У них нет претензии быть великими. А по мне, быть одним из четырехсот поэтов, удобрять собой культурный слой — это не может быть целью жизни. Писать стихи — этим стоит заниматься, если есть большой дар. А стать «одним из» — очень провинциальное желание. Мы вообще становимся провинциальной страной.

Становимся? А разве Россия не всегда была провинциальной?

— Не всегда. Были же Толстой и Достоевский — а они не провинциальны. И Чехов. Я думаю, что Чехов после Шекспира второй по числу постановок драматург в истории. Чехов — гений, абсолютный нормальный гений. Можно поставить любую пьесу Чехова, полностью поменяв авторский вывод. Феноменальная амбивалентность.

Как я уже говорил, быть самым великим после смерти, точно так же, как и быть самым богатым на кладбище, мне не хочется. Мне хочется делать то, что интересно сейчас. В жизнь после смерти я, увы, не верю. Я считаю, что каждый биологический вид — муравьи, птицы, люди — имеет свои данные ему возможности. И вот в рамках этих возможностей надо прожить жизнь как можно более полно и счастливо. Бессмертия не существует. И вечной памяти не существует. Надо делать все, что ты можешь, сейчас. Получать удовольствие — сейчас, быть честным — сейчас, потому что есть нравственный закон внутри: вести себя прилично — сейчас. Вообще надо пытаться делать то, что можешь. А бессмертия нет. Мечтать о бессмертии — занятие идиотское, совершенно.

Как же так, столько религий с загробной жизнью, а ты выбрал самую невыигрышную концепцию?

— Я верю в то, что есть нравственный закон внутри человека. Это врожденное качество. Я думаю, что это природное качество не только человека, но и всех живых существ выше таракана. Но я не верю ни в загробную жизнь, ни в бессмертие.

Так, значит, по-твоему, надо брать все от жизни здесь?

— Да. Незачем мне уходить из банка. Ну вот я встал с утра и не иду в банк. Что делать? Писать беллетристику, которую никто не читает?

Забавно: я много раз замечал, что люди с большими деньгами начинают верить в свое бессмертие. В самом деле, если есть бабки, как человек может умереть, будто он бомж? Немало пишут про инвестиции олигархов в долголетие. Ну вот протянут до ста лет, а там еще что-нибудь изобретут, и можно до двухсот жить, а после и вовсе будет бессмертие — за большие бабки, конечно. А в такое бессмертие ты веришь?

— Мы не успеем. Это вообще бред. Идея о том, что у богатых больше возможностей для долголетия — бредовая. Вот эти ребята, которые инвестируют в вечность, они первые умрут.

Ты это по правде или ради политкорректности?

— По правде. Меня бессмертие ни с какой стороны не волнует. Ни с той, ни с этой.

Про что-то похожее, но с другой стороны, мне говорил писатель Кабаков.

— Кабаков — это лучшая русская проза последних десяти лет. Если не двадцати.

Так вот он говорил приблизительно о том же, о чем ты. Он предпочел бы, чтоб его считали хорошим парнем и не очень великим писателем, чем говном, но классиком.

— Я с этим согласен.

Кризис. После — перестройка

Помнишь, кто это вас ругал — Путин или Медведев? Я, говорит, дал вам денег, чтоб вы предприятиям надавали кредитов, а вы вместо этого на них накупили валюты, вы ваще не правы!

— Было много всяких историй.

Но вы отмазались?

— Да нормально все.

Когда кризис, кстати, закончится?

— Я много раз говорил, что сначала он должен закончиться на Западе — через год-два, а уж потом у нас — это еще пара лет. Никак не раньше.

Мы уже будем к пенсии подходить.

— Я практически да.

Вот тут-то, когда кризис закончится и ты уйдешь на пенсию, тут-то ты и станешь писателем.

— Если будет общественный спрос.

Будет! Ты ж говорил, что будет новая перестройка! А в перестройку люди рвут друг у друга из рук журналы...

— Да, вот тогда было мое время. Оно прошло.

То, что ты не можешь стать властителем дум в литературе, — одна история. Но ты же можешь стать основателем нового течения в литературе, нового журнала, который перевернет мир или хотя бы Россию. Ты можешь построить — это я в порядке бреда даю креатив — на Капри писательский поселок не хуже Переделкина и вызывать туда властителей дум.

— Нет, это все должно быть очень естественно. Мне кажется, что вот сейчас появляется новое поколение экономистов. И я их пытаюсь поддерживать.

Кого читать из молодых экономистов? Посоветуй.

— Из молодых очень ясно и умно пишет Сергей Гуриев. Еще есть первый русскоязычный профессор макроэкономики в Йеле — Олег Цивинский, есть и другие, хотя их очень мало... Почему мне это интересно? Потому что рано или поздно будут проведены новые фундаментальные экономические реформы.

Как скоро? И главное где? В какой стране?

— Через несколько лет, мы доживем. А перед реформой растет спрос на науку, поэтому я финансирую разные экономические исследования (ну не только я) и сам в этом хочу участвовать, это интересно! Экономика — это просто моя профессия!

Сон про авиакатастрофу

— Мне вот приснился сон про то, что я лечу в самолете и разбиваюсь. Очень конкретно. И я пережил пять ужасных минут: готовился к тому, что самолет упадет, меня начало колбасить... Страшно было, но я долго не просыпался. Мне пятьдесят четыре года, я прожил большую жизнь. Я сделал рубль конвертируемым. Никто этого не помнит и не будет помнить, но сделал это — я. Вместе со своими друзьями и коллегами. И я сделал свободной внешнюю торговлю — своей рукой написал указ Ельцина и провел его в жизнь. А раньше была наука, потом — бизнес, лучший частный банк в стране, в становлении которого я участвовал. Дети. Жена, родители, друзья, которым я, надеюсь, доставлял приятные минуты... Я себя реализовал. И вот я разбиваюсь на самолете — ну да... Но я сделал все, что мог!

Это ты во сне об этом думал?

— Да, думал или, точнее, сам себя уговаривал. Я думал: «Разобьюсь, ну и хер с ним. Нормально, что делать... Главное, чтоб быстро».

А потом что?

— Проснулся.

А, ну да, действительно.

— Идея сделать что-то бессмертное — идиотична. Проснулся я потный, нервный — все-таки неприятно разбиваться на самолете.

Россия: что дальше?

Когда ты разбивался, тебе, наверное, хотелось еще что-то сделать в жизни. Что же?

— Мне хотелось бы — конечно! — принять участие в новой трансформации России. То, что у нас сейчас происходит, мне не нравится. Это мне не очень симпатично.

А есть мнение, что власть в России уже не сменится.

— Мне все-таки хотелось бы верить, что достаточно скоро Россия начнет превращаться в свободную демократическую страну.

Ты что-то знаешь!

— Я уверен, что мы живем накануне большой трансформации: географической, экономической, политической...

Географической — это ты о том, что Россия развалится? У меня тоже нет ощущения, что эти ребята смогут уберечь Россию от развала.

— Ну что-то, может, отвалится. Сейчас есть большая литература о том, как распадаются империи. Так вот: ни одна империя не распалась за один раз, это шло этапами. Куски отпадали один за другим.

Мультиоргазм такой.

— Совершенно верно. В России этот процесс еще не закончился. Безусловно не закончился! Россия, возможно, и дальше будет сжиматься.

Я, кстати, раньше об этом думал с паникой, а теперь — без.

— Вообще Россия — это не вполне география. Я не очень понимаю, почему Тува считается Россией.

Или Южная Осетия.

— Или Южная Осетия. А с Россией все будет нормально. Россия — какая-то — будет. Ее ждет большая трансформация. Она станет богаче, а коррупции будет меньше. Это везде происходило, иначе не бывает.

Роман о буржуинах

Возвращаясь к тебе в связи с темой писательства. Наш с тобой коллега Алик, Кох, как мне кажется, не прав в том, что не пишет большого романа о жителях и нравах Рублевки. Я его к этому призываю, а он не пишет.

— Мне это не интересно.

Но ведь это востребовано! Такие книги замечательно продаются.

— «Богатый класс — твари, сволочи и гады», — думают люди. То, что я напишу — этому никто не поверит. Ну и зачем тогда писать?

Чтоб сказать правду! А то все пишут, как на Рублевке нюхают кокс.

— Я кокса ни разу в жизни не нюхал. Я даже траву не курю — последний раз курил ее в 1973 году. А жена никогда не курила и кокса не видела, даже на картинке. Зачем обсуждать Робски, которая врет?

Я о другом. Ты хотел бы написать что-то востребованное. Так вот же тема! Пиши!

«У меня нет пафоса. А у Бунина был»

— Я тебе отвечу. Среди множества комментов к моему тексту о Прилепине было два-три разумных. Вот Илья Мильштейн написал в «Гранях», что, по его мнению, мне не хватает трагического мироощущения, я не смотрю на жизнь как на историю с трагическим финалом. И это правда! Так что у меня пафоса не хватает. И потому я не пишу. А вот, скажем, у Хемингуэя был пафос. Его «Фиеста» меня в свое время переломала. Я читал ее сразу после школы.

Я тебе объясню, чтоб тебе было легче и чтоб ты писал и не комплексовал перед великими трупами. Собственно, «Фиеста» — это репортаж.

— Что, персонажи — реальные фигуры?

Ну да. Кто-то пьет, кто-то трахается, потом люди идут спать, а Хем идет в номер и пишет сочинение о том, как компания провела день. По сути это Компромат.ру.

— Можно ответить? Ему там все отрезало на войне, главному герою Джейку Барнсу, и потому его подруга трахается не с ним, а с другими. Это трагическая книжка. А у меня нет трагического мироощущения. Я счастливый человек. Вот мы сейчас потеряли кучу денег — а мне, по большому счету, чихать.

Кто потерял?

— Мы все.

Да ладно! Это как если бы я потерял двадцать долларов. Так и ваша куча денег.

— Я потерял больше миллиарда. Правда, в основном на бумаге.

Ага, и теперь начнешь экономить, а то как же прожить на последние пять ярдов. Эта утрата ведь ничего не меняет в твоей жизни.

— Ничего. Потому что у меня счастливое мироощущение. А чтоб быть писателем, надо иметь элемент трагизма. У Чехова он был, конечно. У Бунина он появился в эмиграции. Вот «Солнечный удар» — гениальный рассказ. Трагический. Очень глубокий и очень русский. И еще «Ида». Там композитор рассказывает друзьям историю своей жизни. У него была жена, он жил с ней счастливо, у нее была подруга, которая приходила к ним. И однажды она пропала. А потом он встретил ее на какой-то станции, она была с мужем, она мужа куда-то отослала и сказала ему: «Я всю жизнь любила вас». Он смотрит на нее и вдруг понимает, что все эти годы тоже безумно ее любил. Просто не позволял себе додумывать это до конца. Он это гасил, а теперь перестал и довел до конца это свое ощущение — и понял, что любит эту Иду и любил ее все последние годы. Они молча вернулись и разошлись. И он говорит, что больше всего гордится тем, что ничего ей не сказал. Замечательный рассказ.

Тебе, значит, вот это близко!

— Мне вот это близко: человек внезапно понимает то, чего не понимал раньше. А также спокойно принимает то, что есть.

Страх

А ты понимаешь, почему Хемингуэй сделал акцент на невозможности секса для Джейка Барнса?

— Это та же метафора, что у Кафки с жуком. «А что будет, если идею довести до конца?» Вот если у мужчины все так, а что-то не так, и у него не получается с любимой женщиной? Это гениальная придумка, гениальное художественное изобретение. К примеру, человеку руку на войне оторвало — ты любишь его так или все-таки не так? Вот я, как человек, который ждет старости, думаю о том, что у моей бабушки была болезнь Альцгеймера. Я боюсь, что и у меня будет то же самое, я уже до хера чего забываю... Рано или поздно у меня это наступит.

Главное — пин-коды не забыть.

— Я их забываю все время, в итоге я их записал на бумажке, так что теперь все в порядке. Вот у человека Альцгеймер — это все еще он или уже не он? Ты все так же его любишь или иначе? Кого ты любишь — его, каким он был, или это уже другой человек? Где этот предел? Когда человек уже не понимает, кто он такой? Это очень существенный вопрос, гениально поставленный Кафкой в «Метаморфозе». Великий рассказ. Один из лучших рассказов в мировой литературе.

Согласен.

— Доведение ситуации до абсурда. В математике такое часто бывает. Бывают задачи, когда надо представить себе предельный случай — так с жуком это и есть тот самый предельный случай. Вот и у Хема тот же случай — он взял предельный сюжет.

Я тебе объясню насчет Джейка. Отчего у него не стоит.

— Нет, у него оторвало!

Ничего не оторвало. Просто не работает.

— Ну, может, нерв перебит.

Так вот моя версия. Жена Хемингуэя осталась в Париже. Кажется, беременная. И вот Хем пишет, как все перепились и перетрахались. А жене он что и как будет рассказывать? И он придумал: скажет жене, что вживался в образ персонажа, раненного в член. И умышленно никого не трахал. Это отмазка!

— Ты упрощаешь Хемингуэя.

Да он и не был слишком сложным. И с образованием подкачал.

— Он был огромный писатель.

А поднялся на простом репортаже. Так и ты мог бы, как Хемингуэй, писать репортаж, меняя фамилии, — и вышел бы бессмертный роман, который сломал бы читателя.

— Мне это не интересно. Чтоб писать, у меня должен быть какой-то повод высказаться. Мне нужен импульс. А в жизни Рублевки меня ничего не задевает. Прилепина или кого-то еще эта Рублевка раздражает. Оксане Робски это интересно. А меня Рублевка не трогает. Жена моя кокаин не нюхает.

И морально устойчива.

— Кто, жена моя?

Ну.

— Надеюсь.

Мечта о ностальгии

Ладно, Хем тебе не близок. А вот Бунин: уехал на чужбину и стал вспоминать русскую деревню.

— Да, это сильная ностальгическая нота.

Но вот и ты предупреди Фридмана, что уедешь в Лондон, просидишь там год безвылазно и будешь писать ностальгические тексты про Рублевку.

— Мне не нужен для этого Миша. Мне нужна внутренняя потребность. А ее нет.

Ничего, ты в Лондоне начнешь тосковать по нескошенным лугам, по мужикам, по березкам. И Рублевка будет тебе уже не Рублевка, а дорожка в поле, родная, как на картинке этикетки «Пшеничной».

— Если б меня выслали и не дали б приехать, может, ностальгия и появилась бы.

Вон как Дубов написал «Большую пайку».

— Да, это банально, но, как писала Ахматова про Бродского...

...рыжему сделали биографию.

— Его подтолкнули к творчеству.

А ты дружишь с начальством, и тебя не трогают.

— Для литературы это, конечно, минус.

А для частной жизни — счастье... И вот ты разрываешься между этими полюсами. А найми литературных негров, Дюма не гнушался, так чем ты хуже?

— Негры тут не помогут. Мне чего-то такого не хватает, наверное, ну я не знаю... дара. Чтобы так вот сесть и писать — меня сильно почти ничего не задевает. Нету потрясений. Может, будут.